Intervista a Jason Hickel apparsa su breakdownjournal.substack.com il 31.07.2025. Traduzione a cura di Michel Cardito.
Questa conversazione tra JASON HICKEL, professore presso l’Institute for Environmental Science & Technology (ICTA-UAB) dell’Università Autonoma di Barcellona, e ANDREW AHERN, scrittore ed attivista ecosocialista del New England, segna il quinto anniversario del libro di Jason, Less is More (n.d.t. tradotto nell’edizione italiana Siamo ancora in tempo! Come una nuova economia può salvare il pianeta – il saggiatore 2021). Essa spazia ampiamente nel dibattito sul pensiero e sulla strategia ecosocialista, così come sull’attuale terreno della lotta di classe e ambientale. Si è svolta su Zoom alla fine di maggio 2025, con domande di seguito via email all’inizio di aprile.
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ANDREW AHERN: Sono passati cinque anni dalla pubblicazione del tuo libro Less is More. In questo periodo abbiamo visto il concetto di decrescita entrare nei dibattiti principali sulla crisi climatica ed ecologica, in gran parte grazie al libro. Guardando indietro a questi ultimi cinque anni, qual è la tua impressione su come le idee della decrescita siano state accolte – nel bene e nel male? Ti aspettavi che Less is More suscitasse un dibattito internazionale di tale portata?
JASON HICKEL: È stato un viaggio intenso, e molto interessante da osservare. Negli ultimi anni la decrescita è diventata un tema ben consolidato all’interno delle scienze ambientali. C’è stato un aumento sorprendente della ricerca scientifica che utilizza e sviluppa ulteriormente i quadri teorici della decrescita, per cui l’evidenza empirica è oggi più solida che mai, e la base di dati e prove si è ampliata notevolmente da quando ho scritto il libro.
La decrescita ha anche trovato una significativa accoglienza tra gli attivisti climatici e nella sinistra socialista – intendendo con questo che il concetto è entrato a far parte del loro quadro analitico, anche se il termine “decrescita” non viene sempre usato apertamente nelle comunicazioni pubbliche. Ma non è solo Less is More: molte persone hanno contribuito a portare le idee della decrescita all’attenzione del grande pubblico, e negli ultimi anni sono stati pubblicati diversi libri su questo tema.
Tuttavia, la decrescita rappresenta una posizione anticapitalista, saldamente radicata nell’analisi ecosocialista. Il nucleo dell’ecosocialismo è che dovremmo democratizzare il controllo sulla produzione, in modo da poterla organizzare intorno all’obiettivo di garantire il benessere umano e la stabilità ecologica. La decrescita ha suscitato l’ostilità di coloro che sono consapevolmente allineati con il capitalismo, perché riconoscono che essa rappresenta l’emergere di idee socialiste nel dibattito pubblico. Per questo la prendono di mira e la attaccano.
In alcuni casi questo ha portato a veri e propri fuochi d’artificio. E credo che la diagnosi sia corretta: per chi fa parte in senso ampio del movimento per il clima, le argomentazioni della decrescita sono estremamente convincente. Una volta che si comincia a pensare a come ridurre la produzione inutile e distruttiva, e a come organizzare l’economia intorno all’obiettivo di garantire il benessere umano per tutti, si entra nel terreno delle idee e delle politiche socialiste. La decrescita è una porta d’accesso al pensiero socialista del XXI secolo.
Questo è un punto importante. Molte persone si lasciano convincere dall’idea che la decrescita venga attaccata perché il termine suona negativo, e che serva solo un modo di comunicarlo meglio. No: viene attaccata perché implica il superamento del controllo capitalistico sui mezzi di produzione.
AA: Detto questo, sono state dette molte parole, organizzati innumerevoli panel e dibattiti sul potenziale e sui limiti della decrescita. Quali sono stati, secondo te, gli elementi più fruttuosi del dibattito finora? Ci sono aspetti che vorresti poter superare per concentrarti su problemi più urgenti?
JH: Ho la sensazione che il 99% delle polemiche potrebbe essere risolto correggendo tre fraintendimenti comuni.
Primo: la decrescita è rivolta alle economie ricche e, in particolare, alle loro classi dirigenti, che sono in maniera schiacciante responsabili della crisi ecologica. Non è rivolta ai paesi in via di sviluppo, non è una posizione anti-sviluppo.
Secondo: la decrescita non riguarda la riduzione di tutte le forme di produzione; riguarda nello specifico la riduzione delle forme di produzione distruttive e non necessarie.
Terzo: l’obiettivo della decrescita è migliorare il benessere umano e accelerare il progresso sociale reindirizzando la produzione verso attività socialmente ed ecologicamente benefiche. Tutti questi punti si comprendono facilmente anche con una lettura superficiale della letteratura, ma troppi dei critici più rumorosi della decrescita non leggono davvero – reagiscono soltanto “a pelle”. Questo non è utile.
Detto ciò, alcune linee di dibattito si sono rivelate molto produttive. Le persone della sinistra socialista hanno fatto notare che la decrescita, nelle sue formulazioni iniziali, presentava diverse lacune:
- non poneva sufficientemente al centro i movimenti della classe lavoratrice come agenti del cambiamento;
- non proponeva politiche convincenti su come la decrescita potesse essere raggiunta migliorando al contempo il benessere per tutti;
- e non teorizzava a sufficienza come superare gli scambi diseguali e le dinamiche imperialiste nell’economia mondiale.
Tuttavia, queste questioni sono oggi affrontate in modo crescente, e sono stati fatti notevoli progressi, anche se resta ancora del lavoro da fare.
AA: A mio avviso, una delle critiche più efficaci alla decrescita riguarda la sua difficoltà nel costruire potere, incluso l’identificare quali attori politici possano farsi carico della sua visione e metterla in pratica. Hai visto le idee della decrescita essere accolte da organizzazioni o istituzioni politicamente potenti? Quali sono i segnali più promettenti di una loro influenza concreta?
JH: C’è molto da dire su questo punto. Innanzitutto, la decrescita viene spesso definita come un “movimento”, ma penso che questo sia impreciso. La decrescita è un quadro analitico che ha convinto molte persone, e ha grande presa in particolare tra accademici, studenti e attivisti; tuttavia, non è un movimento in senso stretto in quanto non possiede la capacità di raggiungere il potere e implementare politiche.
Possiamo cercare di convincere gli attuali detentori del potere a implementare le politiche che proponiamo – come la riduzione del credito per le industrie distruttive, insieme a investimenti pubblici nei servizi universali e a una garanzia occupazionale per ridirigere la produzione e garantire una buona vita per tutti – ma abbiamo governi capitalistici, e ovviamente non lo faranno. Quindi, qual è esattamente la teoria del cambiamento qui?
L’unico modo per ottenere questi risultati è attraverso un movimento per il socialismo democratico. Questodovrebbe essere il movimento. La decrescita dovrebbe essere compresa come un elemento all’interno di una trasformazione socialista, come un correttivo a certe tendenze produttiviste del pensiero socialista che risultano inadeguate al nostro momento storico.
Il problema del produttivismo di sinistra è che ignora l’imperialismo e l’ecologia. Presuppone che le nazioni ad alto reddito possano e debbano continuare ad aumentare indefinitamente la loro produzione aggregata. Ma questo è sbagliato.
Primo, sappiamo che gli alti livelli di produzione e consumo nelle economie ad alto reddito si basano su un’enorme appropriazione netta dal Sud globale. Ciò è fondamentalmente incompatibile con il socialismo e deve essere abolito.
Secondo, sappiamo che se i paesi ad alto reddito vogliono decarbonizzare abbastanza rapidamente, devono ridurre il consumo complessivo di energia, e questo richiederà la riduzione delle forme di produzione non necessarie. È un fatto empirico.
La ricerca sulla decrescita mostra che possiamo migliorare gli esiti sociali utilizzando molta meno energia, meno materiali e con una produzione aggregata inferiore. Queste sono intuizioni potenti e dovrebbero essere integrate nei paradigmi socialisti. Ma, di fatto, questo è ciò che accadrebbe naturalmente durante una trasformazione socialista democratica.
Quando i lavoratori e le comunità hanno controllo sulla produzione, la prima cosa che fanno è ridurre la produzione di cose dannose e inutili — perché dovremmo volontariamente distruggere l’ecologia, sfruttare i nostri fratelli e sorelle nel Sud globale, e sprecare il nostro tempo di lavoro?
Nella maggior parte dei casi, le persone rifiuterebbero un approccio del genere. E questo è stato dimostrato da vari studi empirici sulla decisione democratica. Mi sembra quindi che la decrescita sia una conseguenza naturale della transizione socialista. È la transizione socialista ciò su cui dobbiamo concentrarci. Il vantaggio strategico di questo approccio è che chiarisce le linee di lotta: quando l’obiettivo è il socialismo, ci troviamo nel terreno della lotta di classe – ed è lì che dovremmo essere.
AA: Da quando è stato pubblicato Less is More, come hai visto cambiare il movimento per la decrescita, e anche te stesso, sia in termini di politica, filosofia o strategia, rispetto a ciò che tu e il movimento più ampio della decrescita sostenevate allora?
JH: In Less is More sostenevo che il movimento climatico da solo non sarebbe stato in grado di realizzare le trasformazioni necessarie. Avrebbe dovuto creare alleanze con i sindacati e altre formazioni della classe lavoratrice. Sostenevo che questo richiedesse un reale lavoro di organizzazione, promuovendo politiche che potessero affrontare direttamente le preoccupazioni della classe lavoratrice su occupazione, salari, abitazione, sanità, ecc., in modo che le persone vedessero rappresentati i propri interessi.
Questo tipo di alleanza è necessario perché, mentre i manifestanti climatici possono avere successo bloccando strade e ponti e attirando attenzione sul loro tema, i sindacati hanno molto più potere politico, incluso quello dello sciopero.
Ma da allora ho riconosciuto che ciò che serve realmente è qualcosa come un partito politico di massa che possa promuovere una visione alternativa olistica, conquistare il potere statale e implementare politiche trasformative. Non intendo un partito borghese come quelli a cui siamo abituati. Intendo un partito con connessioni attive e organiche con le comunità e i lavoratori, in grado di costruire coscienza politica e integrare movimenti e lotte disparate in un’unica macchina politica.
Dico questo per vari motivi. Primo, siamo stati tutti a proteste – manifestazioni climatiche, Black Lives Matter, contro genocidi – e alla fine della marcia non è chiaro cosa fare dopo… non c’è modo di incanalare tutta quella passione e rabbia in una forza politica efficace. L’energia si disperde. Finché questo è il nostro unico strumento, le classi dirigenti ne traggono enorme vantaggio. I governi più astuti ignorano i manifestanti finché sono esausti e annoiati, finché la storia mediatica passa, e poi continuano come se nulla fosse. Abbiamo bisogno di un modo per connettere le persone a una macchina politica organizzata.
Secondo, i nostri sforzi sono frammentati in cento movimenti diversi: il movimento anti-genocidio, quello femminista, climatico, sindacale, ecc. Hanno richieste separate e raramente collaborano. Dobbiamo trovare modi per unire questi movimenti e moltiplicare il nostro potere. Questo è ciò che un partito di massa può realizzare. E secondo me è l’unico approccio che possa realisticamente ottenere la trasformazione necessaria.
AA: Solo negli ultimi due anni abbiamo visto studi che mostrano quanto la crisi climatica influirà sulle prospettive di crescita economica futura. Se aggiungiamo l’estinzione di massa delle specie, la riduzione delle risorse idriche e altri problemi ecologici composti, gli impatti sono ancora più gravi. Eppure questi studi sono stati in gran parte ignorati da politici, partiti e istituzioni economiche mainstream. Cosa pensi della tensione tra la scienza, che ci dice quanto la situazione sia critica e lo sarà, e le azioni delle istituzioni politiche attuali? Come possiamo conciliare le conoscenze empiriche della scienza ecologica con la necessità di costruire potere politico per vivere bene entro i confini planetari?
JH: Sì, e il problema oggi è peggiore che mai. C’è stato un breve periodo, alcuni anni fa, in cui la scienza climatica stava davvero entrando nella coscienza pubblica. C’era un senso collettivo di allarme e preoccupazione, al punto che i governi erano costretti a dichiarare “emergenze climatiche”, ecc. Ma poi è successo qualcosa e questo discorso è collassato… forse un cambiamento negli algoritmi dei social media, o un mutamento nella copertura mediatica, o forse la gente ha semplicemente capito che i governi non avevano intenzione di cambiare davvero, e si è instaurata una sorta di disperazione.
La realtà è che i nostri governi non possono attuare i cambiamenti necessari perché sono capitalistici. Questo è il blocco.
Lasciami spiegare. Sotto il capitalismo, la produzione è controllata dal capitale – grandi società finanziarie, grandi corporation e l’1% che possiede la maggior parte degli asset investibili. Per loro, lo scopo della produzione non è soddisfare i bisogni umani o raggiungere obiettivi ecologici, ma massimizzare e accumulare profitto: questo è l’obiettivo dominante.
Così otteniamo una produzione massiccia di beni come combustibili fossili, SUV, carne industriale, fast fashion e armi, perché altamente redditizi, ma una sotto-produzione cronica di energia rinnovabile, trasporti pubblici e alloggi a prezzi accessibili, perché meno redditizi o non redditizi.
Questo crea un problema severo per la transizione energetica. Le rinnovabili costano meno dei combustibili fossili, ma i combustibili fossili sono 3-4 volte più redditizi. Quindi il capitale continua a investire nei fossili anche mentre il mondo brucia. L’unico modo per affrontare questo problema è imporre un quadro di “credit guidance” che riduca attivamente gli investimenti nei combustibili fossili e li indirizzi verso le rinnovabili. Ma questo va contro gli interessi del capitalismo.
Lo stesso vale per obiettivi necessari come trasporti pubblici, isolamento degli edifici, restauri degli ecosistemi, agricoltura rigenerativa, ecc. Non sono redditizi, quindi il capitale semplicemente non li fa. Serviranno finanza pubblica e opere pubbliche, il che implica ridurre il comando del capitale sulle nostre capacità produttive.
Inoltre, i paesi ad alto reddito devono ridurre alcune forme di produzione, molti settori molto redditizi. Il capitale non lo farà volontariamente! In sintesi, i nostri governi non affrontano la crisi ecologica perché sono capitalistici. Quindi è il capitalismo che deve essere superato. Prima riconosciamo e affrontiamo questa realtà, meglio è.
AA: Una cosa su cui rifletto sempre di più è quale tipo di istituzioni organizzative possano unire le varie fazioni della sinistra, così da organizzarsi e conquistare il futuro che vogliamo. Abbiamo ambientalisti senza potere politico per realizzare i cambiamenti, il movimento sindacale non è quasi mai focalizzato sulla transizione dai combustibili fossili, e i partiti politici mainstream possono avere una buona retorica sulla crisi climatica ma governano in modi contraddittori. Quali vedi come i modi più promettenti per coagulare una politica di sinistra?
JH: Ci sono alcune cose da dire a questo proposito. Primo, i sindacati non si concentrano sulla transizione perché temono licenziamenti. Quando sentono dire che gli ambientalisti vogliono ridurre non solo i combustibili fossili ma anche altre forme di produzione, questo accresce le loro paure. Il loro istinto è tipicamente allinearsi con il capitale e chiedere più crescita, per garantire lavoro e sussistenza. Ma questo è un approccio totalmente inadeguato.
C’è un modo molto migliore per raggiungere questi obiettivi: la garanzia occupazionale pubblica. La garanzia occupazionale elimina permanentemente la disoccupazione involontaria, permettendo di discutere apertamente della riduzione dei combustibili fossili e di altri settori senza che nessuno si senta danneggiato. È fondamentale per una transizione giusta.
La garanzia occupazionale permette anche di fissare salari e condizioni di lavoro (ad esempio salari dignitosi e democrazia sul lavoro) su tutta l’economia, perché i datori privati dovranno eguagliare gli standard del programma per non perdere personale. Un programma del genere permetterebbe a chiunque di formarsi e partecipare ai progetti collettivi più importanti del nostro tempo, svolgendo lavori significativi e socialmente necessari. Così spostiamo il lavoro dal servire l’accumulazione del capitale al raggiungimento di obiettivi sociali ed ecologici. Inoltre, molto importante, questa proposta è enormemente popolare. Può costituire la base di una piattaforma politica vincente.
I sindacati devono quindi cambiare tattica. Lo dico non come critico esterno, ma come membro sindacale da tutta la vita. Come abbiamo fatto restringere gli orizzonti politici del movimento sindacale a battaglie settoriali su salari e condizioni, lasciando intatta la struttura generale di questa economia diseguale e ecologicamente distruttiva? Senza preoccuparsi del benessere dei lavoratori in altri settori, dei non-lavoratori o dei disoccupati? Non basta.
L’orizzonte politico del movimento sindacale dovrebbe essere quello di ottenere il controllo democratico sulla produzione e sulla finanza, così da organizzare l’economia attorno al benessere e all’ecologia. Questo.
Quindi, politiche come la garanzia occupazionale devono essere il fronte e il centro. È così che si costruisce un consenso ampio tra ambientalisti e sindacati. E da questa prospettiva si vede chiaramente che la maggior parte dei partiti Verdi esistenti non è per nulla sulla strada giusta. Parlano di ambiente ma quasi mai di politica sociale. Chiaro: questo non può connettersi con le comunità lavoratrici in difficoltà economica; appare condiscendente e scollegato. Gli ambientalisti devono mettere in primo piano politiche che affrontino i bisogni concreti della classe lavoratrice. I partiti Verdi dovrebbero sciogliersi e ricostituirsi attorno a politiche e discorsi ecosocialisti, mirando a costruire una base di classe lavoratrice.
Tutto ciò comporta un approccio completamente diverso. Mette al centro le persone non come individui colpevoli, ma come agenti del cambiamento trasformativo. Siamo noi, siamo noi a produrre la ricchezza collettiva della nazione. Al momento non controlliamo cosa produciamo, siamo impotenti, ostaggio del capitale, incapaci di risolvere le emergenze sociali ed ecologiche che ci circondano. Viviamo un’ombra misera della società che potremmo avere. Il nostro compito storico, in questo momento, è riconquistare il controllo democratico sulle nostre capacità produttive per costruire una civiltà migliore.
AA: La situazione attuale è critica. Donald Trump è presidente negli Stati Uniti; c’è un genocidio in corso a Gaza; il governo Labour nel Regno Unito è profondamente impopolare, e così via. Cosa ti dà speranza, ispirazione e la convinzione che un mondo migliore sia possibile? A chi possiamo guardare per leadership, capacità di organizzare e iniziare a costruire il mondo migliore?
JH: Credo che ciò che trovo istruttivo nel momento attuale sia che il liberalismo sta collassando. Non ha una risposta coerente alle crisi sociali ed ecologiche che affrontiamo. Questo crea un vuoto ideologico che viene riempito dall’estrema destra. Ma naturalmente l’estrema destra offre una politica fasulla, è un tentativo cinico di coinvolgere una certa fazione della classe lavoratrice in un progetto che, in ultima analisi, mira a consolidare gli interessi della classe dirigente.
Questa è un’opportunità per la politica socialista di colmare il vuoto, mobilitare le profonde correnti di sentimento anti-establishment così evidenti in questo periodo, e offrire soluzioni reali alle crisi che affrontiamo.
Naturalmente, le classi dirigenti del nucleo imperiale hanno investito enormemente nel demonizzare la parola “socialismo”. Lo fanno perché sanno quanto il socialismo possa essere efficace; sanno che può offrire un’alternativa attraente, capace di ottenere sostegno di massa. Quindi dobbiamo operare in questa realtà.
Anche se il socialismo può essere uno slogan efficace in molti paesi europei, in luoghi come gli Stati Uniti suona troppo estraneo e spaventoso. Va bene così. Non è la parola a contare. Contano le politiche.
AA: Cosa dovrebbero aspettarsi le persone da te in futuro? Hai progetti su cui stai lavorando e che ti entusiasmano?
JH: Stiamo portando avanti un grande progetto finanziato dall’ERC con circa 40 ricercatori impegnati su ecosocialismo, decrescita, scambi diseguali, delinking e trasformazione politica. Usciranno molte pubblicazioni interessanti da questo gruppo, quindi tenete d’occhio le novità.
Per quanto riguarda il mio lavoro personale, le persone possono trovare le mie ultime ricerche sujasonhickel.org/research, e scrivo anche in modo più informale su jasonhickel.substack.com. Abbiamo inoltre lanciato un nuovo sito chiamato Global Inequality Project (globalinequality.org), dedicato alla ricerca e ai dati su capitalismo, imperialismo ed ecologia.
Per quanto riguarda il prossimo libro, c’è qualcosa di interessante in arrivo, quindi restate sintonizzati!